劉裕不假思索地說道：“不願意，這與我的理念不符合，我要的，是一個沒有人欺負人的天下，世家高門也好，京八兄弟也罷，都沒有欺負彆人，毀人一生的權力，我們小時候在京口受過那麼多欺負，深知這種滋味，難道打拚一世，隻是為了自己和自己的後代可以同樣地去欺負彆人嗎羨之，你也是飽學之士，那儒家聖人，玄學大師他們所強調，難道是這種可以允許欺負人，奴役人的製度”
徐羨之歎了口氣：“儒家也好，玄學也罷，都是強調等級秩序，要人各安其份，忠孝就是維係社會關係的最基本原則。真正強調眾生平等的，反而是外來的佛教。寄奴，你不可能改變所有人的意識，讓他們可以不顧自己，不顧自己的家族，而是為了彆人打拚。”
劉裕正色道：“我沒說不給高位者好處，隻是不讓他們象以前一樣，靠著累世的田地，代代奴役彆人，這樣玩久了，對他們也沒任何好處。你看看世家子弟的能力退化成什麼樣了。以前有我們京口兄弟們保家衛國，以後靠誰任何製度，如果是萬世不易，那一定會腐化墮落。”
徐羨之點了點頭：“你想讓人主動地代降自己的爵位，光靠你這個執政的身份還不夠，除非…………”
說到這裡，他收住了嘴，一動不動地看著劉裕。
劉裕的眉頭一皺：“怎麼，羨之，你也想跟那殷仲文一樣，對我勸進你瘋了麼，就算我允許你什麼話都說，這種大逆之言，也不能說出來的。”
徐羨之冷冷地說道：“你不是問我怎麼辦嗎那隻有這個辦法了。你不想跟世家合作，妥協，那就隻有壓過他們一頭。商鞅變法之所以成功，是因為秦王的支持，你的這個變革比商鞅變法還要厲害，因為你除了世家高門，連司馬氏的皇帝也要一並地解決掉，那就隻有自立為帝，開創一個新的朝代，然後靠著開國皇帝的權威，以祖製的形式，把你的這些法規給定下來，如此，方不會人亡政息！”
劉裕沒有回話，他開始來回地踱起步，盤算起徐羨之的話來，徐羨之微微一笑：“當然，你如果覺得我這話大逆不道，可以現在把我抓了，跟殷仲文一樣懸首大航，我也沒有意見。作為你多年的朋友，兄弟，我在說這話之前，就做好心理準備了，雖死無憾。”
劉裕停下了腳步，轉頭看著徐羨之：“就沒有讓司馬氏皇帝一直當傀儡，政從我出的辦法嗎”
徐羨之搖了搖頭：“你不可能指望代代司馬氏的皇帝都跟司馬德宗一樣，冷暖不知，任你擺布，也不可能指望每個司馬氏的皇帝都有個王妙音為你看管，看看司馬曜吧，他這樣的人都想著各種辦法從謝安手中奪權，更不用說毫無根基的你了。如果你想堅持你自己的理想，那隻有走這條路。不過，在此之前，你還需要建立足夠的功業，壓製住世家高門和你的北府兄弟，讓整個大晉上下，都隻知你一人，這樣，到你北伐成功，收複失地時，才可以走出這步！”
劉裕咬了咬牙：“為什麼一定要我自立為帝為什麼一定要有皇帝這種掌握天下人生死的職位存在我一邊說眾生平等，一邊要自立為帝，那我豈不是天下最虛偽的人”
徐羨之微微一笑：“非如此不可，你不當皇帝，就無法有至高無上的權力，你不開創新的王朝，就不會有一批新的從龍之臣來取代以前的世家高門。你讓所有人都不能襲爵那不現實，但如果讓京八兄弟這樣的新興力量，去取代大晉的世家高門，那就是理所當然，因為一朝天子一朝臣，至於新開國的世家，根基不深，你要把你的那套加之於他們身上，會容易得多。”
劉裕沉聲道：“這麼一來，原來的世家高門難道不會反抗難道他們會坐以待斃”
徐羨之搖了搖頭：“寄奴啊，你要知道，其實大晉的爵位，法理上也是得代代降爵的，但是開國爵例外，王家，謝家這樣的爵位，之所以能一直承繼下去，是因為他們家的爵位，是開國爵，包括你現在的這個豫章郡公，食邑萬戶，也是開國爵，可以世代傳子孫而不降。謝安的安康縣公，亦是如此！”
劉裕歎了口氣：“所以，你的意思是，改朝換代，那大晉的開國爵，就變成了代降爵，不可世襲了，現在的高門世家，就要降爵一等，然後從下一代開始，每代降一級，以這樣的方式來慢慢把他們淘汰，又不至於一下子剝奪，引起他們的激烈反抗”
徐羨之微微一笑：“是的，你可以以北伐之功，讓建功立業的京八兄弟或者是世家子弟也成為開國功臣，襲這開國爵，即使是現在的世家高門，比如謝家，如果跟你關係好，又擁戴你建立新朝，你也可以給他們開國爵，如此世家高門為了保自己的爵位，會爭相擁戴你，會一起勸進。這一點，從曹魏代漢，司馬晉代魏，已經多次上演過了。”
劉裕長歎一聲：“你到時候是想第一個勸進上書嗎”
徐羨之淡然道：“如果你真的想自立，恐怕胖子會比我更快一步的，而且這點上，我也不想跟他爭。隻是胖子不會在你意圖未顯時就輕易表態，這是我跟他的區彆。他自幼就是事事依順於你，按你的意思來，而我做不到這點。”
劉裕搖了搖頭：“這點倒是真的，胖子雖然也會跟我爭辯，但在根本問題上，會向我讓步。不象你，會在我麵前這樣直言無忌，羨之啊，我非常感謝你今天對我說的這些話，但我也同樣想知道，你的想法是什麼，你想要什麼”
徐羨之一動不動地看著劉裕：“其實我的想法一向很簡單，我希望天下安定，百姓能安居樂業，世家高門在幾百年來所創造的秩序，能做到這點，但現在你掌了權，你有自己的理想，想要北伐收複中原，一統天下。既然我無法阻止你，那就隻有想辦法讓你實現理想的同時，把百姓的損失降到最低，當然，也把我徐家的利益，能爭取到最大。這個答複，你滿意嗎”